Hallituksen esitys eduskunnalle avoimuusrekisterilaiksi

Arvoisa puhemies! Hallituksen esitys avoimuusrekisterilaista lisää merkittävästi päätöksenteon avoimuutta ja läpinäkyvyyttä. Nyt esitettävä laki lobbaajien rekisteröintivelvoitteesta on maailmalla yksi yleisimmistä lobbauksen avoimuutta lisäävistä välineistä.

Vihreät ovat vaatineet jo useamman vaalikauden ajan selkeitä pelisääntöjä lobbaamiselle, joka tähän asti on ollut melkoinen villi länsi ja yllätti ainakin minut saapuessani tänne ensimmäistä kertaa kansanedustajana. Vihreiden mielestä kansalaisilla on oikeus tietää, kenen ehdoilla tai tiedoilla lainsäädäntöä täällä eduskunnassa tai ministeriöissä valmistellaan. Lisäksi avoimuusrekisteri torjuu epäasiallista vaikuttamista, kun päätöksentekoon vaikuttavat toimijat ovat kaikkien kansalaisten saatavilla. Avoin ja läpinäkyvä päätöksenteko vahvistaa kansalaisten luottamusta eduskunnan päätöksentekoa ja demokratiaa kohtaan. On siis suomalaisen demokratian ja oikeusvaltioperiaatteen mukaista, että saamme avoimuusrekisterin vihdoin maaliin.

Arvoisa puhemies! Avoimuusrekisterilaki velvoittaa kaikkia lobbausta harjoittavia yrityksiä, yhdistyksiä, säätiöitä ja muita toimijoita rekisteröitymään valtakunnalliseen lobbausrekisteriin. Lain soveltamisala pitää sisällään ministeriöt ja eduskunnan. Lakivaliokunnan mukaan hallituksen esittämää soveltamisalaa puoltaa se, että kyse on uudesta sääntelystä, josta ei ole aikaisempaa kokemusta. Eduskunnan ja ministeriöiden kattaminen on olennaista, koska suurin osa vaikuttamistoimintaa kohdistuu niihin, ottaen huomioon niiden aseman suomalaisessa lainsäädäntö- ja budjettiprosessissa. Vaikuttamistoimintaa kohdistuu kuitenkin myös hallinnon muille tasoille. Siksi on erittäin hyvä, että lakivaliokunta ehdotti asiasta lausumaa, jonka mukaan lain soveltamisalaa seurataan ja arvioidaan sen laajentamista myös muille hallinnonaloille. Vihreät kannattivat lain laajempaa soveltamista ja olisivat olleet valmiita hyväksymään esimerkiksi virastot mukaan lain soveltamisen piiriin. Toivottavasti lain soveltamisalaa laajennetaan jatkossa.

Arvoisa puhemies! Sidosryhmien, yritysten ja muiden tahojen tapaaminen on olennainen osa kansanedustajan työtä. Lobbauksen on kuitenkin oltava mahdollisimman läpinäkyvää, jotta epäasiallista vaikuttamista voidaan torjua ja päätöksenteon avoimuutta lisätä. Yhtä tärkeää on kuitenkin se, ettei avoimuusrekisterilaki keskitä vaikuttamistyötä vain pienen piirin vaikuttajayrityksille. Siksi pidän hyvänä, että lain soveltamisalan ulkopuolelle on jätetty ruohonjuuritason vaikuttamistoiminta ja järjestäytymätön kansalaistoiminta. Näin varmistetaan, että politiikkaan pystyvät osallistumaan kaikki väestöryhmät.

Suomessa on puhuttu yli kahden vuosikymmenen ajan lobbauksen sääntelyn tarpeesta. Nyt tuo tavoite vihdoin toteutuu ja Suomesta tulee ensimmäinen Pohjoismaa, joka vaatii lobbaajien rekisteröitymistä. Se on tärkeä askel kohti läpinäkyvämpää päätöksentekoa, joka toivottavasti entisestään lisää kansalaisten luottamusta demokratiaa kohtaan.

Ensimmäinen varapuhemies Antti Rinne

Kiitoksia. — Edustaja Holopainen Mari, olkaa hyvä.

Arvoisa puhemies! Suomi on saamassa edistyksellisen avoimuusrekisterilain, joka tulee parantamaan vuorovaikutuksen avoimuutta. Jatkossa tiedämme paremmin, ketkä vaikuttavat päätöksentekoon sen eri vaiheissa kohdistuen hallitukseen, ministeriöihin ja eduskuntaan.

Valmistelu on lähtenyt jo aiemmin käyntiin. Kuitenkin keskustelu avoimuusrekisterilain tarpeellisuudesta nousi uudelleen esiin viime hallitusneuvotteluiden aikana, jälleen kerran, kun käytiin keskustelua siitä, minkälaiset tahot hallitusneuvotteluihin voivat osallistua avoimuuden näkökulmasta. On käyty säännöllisesti keskustelua siitä, voivatko suoraan eturyhmissä, järjestöissä toimijat, vaikuttajaviestintätoimistoissa toimijat osallistua hallitusneuvotteluihin, vaikka heillä olisi rooli myöskin puolueiden jäseninä ja puolueiden toimijoina, ja tätä keskustelua on syytä jatkaa.

Tämä laki tuo nyt merkittävän edistysaskeleen. Suomi voi todellakin olla ylpeä siitä, että meillä on avoimuusrekisterilaki, joka kuitenkin tällaisessa muodossa puuttuu vielä monesta maasta. Suomessa tähän mennessä pelisäännöt ovat olleet äärimmäisen epäselvät, ja on myöskin todettava, että meilläkin — vaikka pärjäämme oikein hyvin esimerkiksi lehdistönvapaudessa tai alhaisessa korruptiossa — rakenteellinen korruptio, läheiset suhteet on kuitenkin todettu ongelmaksi, ja tätä tullaan tässä avaamaan. Pidän myös todella tärkeänä, että kansalaistoiminta, ruohonjuuritason vaikuttaminen ja ihmisten yhteydenotot kansanedustajiin pysyvät jatkossakin ihan nykykäytännön mukaisina. Toivonkin, että tämä laki vielä edistää niiden erilaisten ryhmien mahdollisuuksia vaikuttaa, jotka eivät ehkä resursseiltaan pysty yhtä lailla ja ammattimaisesti vaikuttamaan päätöksentekoon.

Tämä eduskuntakeskustelu jo aiemmin kyllä osoitti, että meidän pitää käsittää vaikuttaminen laajempana kuin kuulemiseen vaikuttaminen eduskuntavaiheessa. Kyllä vaikuttamista tapahtuu kaikkien virallisten prosessien ulkopuolella, ja tämä on nyt tosi tärkeätä tunnistaa myös tässä osana.

Lopuksi haluan sanoa, että mielestäni tätä lakia pitäisi välittömästi laajentaa siten, että sitä sovellettaisiin myös kuntiin ja maakuntiin. Kunnissa tehdään erittäin merkittäviä kaavoituspäätöksiä, ja aluevaltuustoissa tehdään merkittäviä sote-ostoja. Ei ole mitään syytä, miksei avoimuutta voitaisi toteuttaa myös näillä tasoilla. Sen lisäksi vihreät ovat kannattaneet sitä, että tätä avoimuusrekisterin soveltamisalaa laajennettaisiin myös muihin toimijoihin kuin ministeriöihin, hallitukseen ja eduskuntaan, jotta se käsittäisi laajasti erilaiset valtiolliset ja muut päätöksentekoelimet.

Ensimmäinen varapuhemies Antti Rinne

Edustaja Zyskowicz, olkaa hyvä.

Arvoisa herra puhemies! Keskustelussa on käytetty vain kaksi puheenvuoroa, molemmat vihreiden eduskuntaryhmästä, jossa on haluttu korostaa vihreiden roolia avoimuuden edistämisessä. Tässä viimeksi edustaja Mari Holopainen korosti sitä, että lakia pitäisi jatkossa kehittää niin, että se ulottuisi myös sellaiseen vaikuttamiseen, joka ei kohdistu hallitukseen, eduskuntaan tai ministeriöihin vaan laajemmin — näin ymmärtäisin — yhteiskunnallisiin päätöksentekijöihin.

Tämän valossa minun on pakko kysyä vihreiden edustajilta, oliko mielestänne lainkaan ongelmallista ja häiritsikö mielestänne lainkaan se, että eräässä vaiheessa teidän puolueenne — siis vihreiden, joka on keskeinen hallituspuolue — kaikki kolme varapuheenjohtajaa olivat erilaisten lobbaus-, vaikuttajaviestintä- tai viestintäfirmojen palveluksessa. Siis kaikki kolme vihreiden varapuheenjohtajaa saivat palkkansa lobbaus- ja viestintäfirmoista. Häiritsikö tämä lainkaan teitä, edustaja Holopainen?

Ensimmäinen varapuhemies Antti Rinne

Edustaja Holopainen, Mari, olkaa hyvä.

Arvoisa puhemies! Kuten edustaja Zyskowicz tässä toteaa, vihreät todellakin ovat olleet aktiivisia avoimuusrekisterilain ajamiseksi kaikissa vaiheissa, ja kaikessa meidän politiikassa korostamme sitä, että päätöksenteon täytyy olla mahdollisimman avointa. Itsekin toimin tässä avoimuusrekisterityöryhmän jäsenenä, ja ajoimme siellä mahdollisimman laajaa soveltamisalaa, jotta todellakin tämä avoimuus voisi jatkossa olla ihan luonteva osa päätöksentekoa myös sitten muissakin puolueissa kuin edustamassani puolueessa ja katsottaisiin, että se on hyvä voimavara. Me tarvitaan vaikuttamista, me tarvitaan vuorovaikuttamista, meidän pitää kuulla erilaisiin sidosryhmiä. Se on arvokasta tietoa.

Mutta kyllä meidän täytyy myös huomioida, että tällä hetkellä ammattimainen vaikuttaminen saa todennäköisesti suurempaa jalansijaa kuin kansalaistason ruohonjuurivaikuttaminen. Tämä varmasti tulee nyt tämän lainsäädännön myötä avoimemmaksi. Me tiedetään ja nähdään ja toimittajat varmasti ovat siitä kiinnostuneita, keitä tavataan. Itse olen avannut omille nettisivuilleni nämä tapaamiset jo tällä hetkellä, ja se ei ole kovin vaikeaa — voin vain kannustaa muitakin siihen. On mahdollista ja ihan helppoa myöskin kertoa siitä, minkälaisia organisaatioita on tässä työssä tavannut. Toivon, että tämmöinen käytäntö todellakin saa laajempaa tukea myös sen myötä, kun tämä laki tulee voimaan, vaikka se ei suoranaisesti velvoita päätöksentekijöitä avaamaan omia tapaamisiaan vaan on keskittynyt — syystä tai toisesta, aiemman eduskunnan linjauksella ja aiemman työryhmän päätöksellä — siihen, että tämä rekisteröintivelvollisuus kohdistetaan nimenomaan niille toimijoille, jotka harjoittavat sitä päätöksentekovaikuttamista. Toki tässä on aina kyse myös vuorovaikutuksesta.

Edustaja Zyskowiczin kysymykseen siitä, minkälaisissa rooleissa voi toimia politiikassa, on mielestäni varmasti lainsäädännöllisiä reunaehtoja, jos niitä halutaan asettaa, ja silloin se on erillinen kysymys tästä avoimuusrekisterilaista. Totta kai myös käytännön tasolla on arvioitava sitä, missä rooleissa voi toimia tai puolueet haluavat, että ihmiset toimivat, kun he ovat töissä joissakin etujärjestöissä. Mielestäni tässä vaikuttajaviestintäkysymyksessä on se häiritsevä piirre, että silloin emme tiedä, kenen palveluksessa ja keiden asiakkaiden palveluksessa henkilöt toimivat, koska nämä asiakassuhteet eivät tyypillisesti ole avointa tietoa, ja kyllä minusta se on siltä osin haasteellista. On todettava, että monissa puolueissa kuitenkin toimitaan erilaisissa vaikuttajaviestintätehtävissä ja täältä politiikasta niihin siirrytään, joten kysymys on todellakin koko puoluekenttää koskettava.

Ensimmäinen varapuhemies Antti Rinne

Edustaja Zyskowicz, olkaa hyvä.

Kiitos, arvoisa herra puhemies! Ja kiitos edustaja Holopaiselle puheenvuorosta. En voi sanoa, että kiitos vastauksesta, koska vaikka puhuitte pitkään eli koko sen ajan, jonka omalta paikaltaan voi puheenvuoroa pitää, te ette vastannut kysymykseeni.

Kysyin ja kysyn nyt uudestaan, häiritsikö teitä, siis teitä, edustaja Holopaista, tai teidän puoluettanne, joka on niin etulinjassa kulkemassa avoimuuden ja kaiken muun hyvän puolesta, häiritsikö teitä lainkaan se, että eräässä vaiheessa teidän puolueenne kaikki kolme varapuheenjohtajaa saivat palkkaa tällaisista lobbaus- ja viestintätoimistoista. Nämä toimistot ja yritykset ovat juuri niitä, joihin viittasitte, eli heillä on asiakassuhteita, joiden asiaa nämä firmojen työntekijät ajavat, mutta ei ole avoimesti tiedossa, keiden ja minkä yritysten asialla nämä lobbaus- ja viestintätoimistot ovat, minkä yritysten asialla näissä firmoissa työskentelevät ihmiset kulloinkin ovat, mukaan lukien teidän puolueenne kolme varapuheenjohtajaa, jotka siis saivat palkkaa siitä, että ajavat joidenkin yritysten etua, mutta ei ollut tiedossa, minkä yritysten asialla he ovat, minkä yritysten etujen ajamisesta heille maksetaan.

Siis kysyn: häiritsikö teitä, edustaja Holopainen, lainkaan se, että kaikki kolme teidän puolueenne varapuheenjohtajaa olivat tällaisissa vaikuttajaviestinnän, lobbauksen ja viestinnän toimistoissa töissä, siis samanaikaisesti töissä? Kysymyksen esitän tietysti sen takia, että me kaikki tiedämme tässä salissa, että puolueiden rooli, siis puolueiden rooli, on aivan keskeinen poliittisessa päätöksenteossa niin kuin demokratiassa kuuluukin olla, ja oltiin tilanteessa, jossa vihreät on keskeinen hallituspuolue.

Toistan: häiritsikö tämä tilanne teitä lainkaan?

Ensimmäinen varapuhemies Antti Rinne

Edustaja Holopainen, Mari, olkaa hyvä.

Arvoisa puhemies! Voisin kysyä kokoomukselta ja edustaja Zyskowiczilta, häiritsikö teitä, kun viime kaudella käytiin erittäin laajaa keskustelua siitä, miten kokoomusvaikuttajat ottivat vastaan neuvoja suoraan sote-alan yrityksiltä ja lobbareilta. Siis teidän omat edustajannekin toivat julkisuudessa esiin, että tällaista oli tapahtunut. Hallitus, jossa te olitte mukana, oli siis valmistelemassa sote-uudistusta, jota lähestulkoon kaikki asiantuntijat täällä eduskunnassa kritisoivat. Teidän toimianne tämän eduskunnan ulkopuolella kokoomuslaisetkin kritisoivat, ja osa teidän kansanedustajistanne toi esiin, että te olitte vastaanottaneet täällä tietoa ja ohjeita myös näiltä sote-alan yrityksiltä suoraan niiden eduksi. Tämä on minusta erittäin huolestuttavaa ja varmasti semmoinen kysymys, johon te voitte vastata.

Jos puhutaan vaikuttamisesta ja erilaisista sidonnaisuuksista, niin kyllä kokoomuksellakin on varmasti vielä tässä tehtävää. Kun puhutaan vaikka vaalirahoituksesta ja siitä, kuinka suuria summia sitä vastaanotetaan ja onko aina ajettu avoimuutta vaalirahoituksen suhteen, niin valitettavasti kokoomus ei kyllä tässä voi kunnostautua puolueena. Ihan muut puolueet ovat pääosin ajaneet lisää avoimuutta päätöksentekoon ja esimerkiksi myöskin puolueiden ja ehdokkaiden rahoitukseen. Tässä on varmasti puolueilla erilaiset perinteet. On erilaisia sidosryhmiä, etujärjestöjä, jotka tyypillisesti rahoittavat tiettyjä puolueita ja ovat enemmän tai vähemmän samalla asialla. Tässä kyllä vihreät uudempana puolueena eivät varmasti suostu syyllistymään edustaja Zyskowiczin väitteistä.

Toin jo puheenvuorossani esiin, että varmasti juuri se, että kun ihmiset toimivat vaikuttajaviestintätoimistoissa, joiden osalta emme tiedä, mitä ne asiakkaat ovat, asettaa sen haasteen meille politiikassa, että emme tosiaan voi tietää näitä sidonnaisuuksia. Minusta se on ehdottomasti sellainen asia, johon kannattaa laajemminkin puuttua, ja uskoisin, että olen vastannut tähänkin kysymykseen jo tässä ja edellisessä puheenvuorossani. Tämä ei todella koske vain yhtä puoluetta. Tämä koskee ihan koko puoluekenttää, kun katsotaan, kuinka usein erityisavustajien tehtävistä tai muista tehtävistä siirrytään muihin vaikuttajatehtäviin, oli sitten kyse näistä toimistoista tai tietyistä vaikuttajatahoista. Tähänhän on tuotava sitten uusia karanteenilainsäädäntökäytäntöjä, jos ja kun asiaan halutaan puuttua. Toivottavasti kokoomus on sitten näitä esityksiä tukemassa, kun tätä toivottavasti [Puhemies koputtaa] kunnianhimoisesti kehitetään myös ensi kaudella eteenpäin.

Ensimmäinen varapuhemies Antti Rinne

Kiitoksia. Muistutan, että käsittelyssä on avoimuusrekisterilakiesitys. — Edustaja Zyskowicz.

Arvoisa herra puhemies! Ymmärrän, että edustaja Holopainen puhuu mieluummin kokoomuksesta ja puhuu mieluummin jopa sotesta [Mari Holopaisen välihuuto] kuin tästä vihreiden kummallisesta tilanteesta, joka oli olemassa, kun kaikki heidän kolme varapuheenjohtajaansa olivat lobbaus- ja viestintätoimistojen palkkalistoilla.

Mutta siitä olen edustaja Holopaisen kanssa samaa mieltä, että kaikkien puolueiden piiristä, siis avustajakunnan piiristä, puoluetoimitsijoiden piiristä, siirrytään aika usein yhteiskunnallisen vaikuttamisen piiriin, siis töihin etujärjestöihin tai viestintä- ja vaikuttajafirmoihin, ja pidän tätä aika luonnollisena, koska näiden ihmisten — puhun avustajista, valtiosihteereistä, puoluesihteereistä ja niin edelleen — vahvinta osaamista ja ammattitaitoa on yhteiskunnallinen vaikuttaminen, ja siinä mielessä tällainen kehitys, mikä on ollut nähtävissä, ei ole outoa.

Siitäkin olen samaa mieltä edustaja Holopaisen kanssa, että kun näin on, niin varmasti on hyvä — ei välttämättä lain tasolla mutta ainakin käytännön tasolla ja tarvittaessa lainkin tasolla — sopia erilaisista sellaisista menettelyistä, jotka näissäkin pyöröovi-ilmiötilanteissa suojaavat riittävästi poliittisen toiminnan avoimuutta ja luottamuksellisuutta ja luottamusta poliittisen toiminnan ja päätöksenteon, sanoisinko, ”puhtauteen” — en nyt parempaa sanaa keksinyt.

Mutta edustaja Holopainen ei kyllä vieläkään vastannut kysymykseeni. Täällä on nyt noin viisi muuta kansanedustajaa salissa, ja en kyllä usko, että hekään kuulivat, mutta tästä huolimatta teen toisin kuin te, edustaja Holopainen, ja vastaan teidän minulle esittämäänne kysymykseen. Ei, minua ei lainkaan häirinnyt se, että kokoomuslaiset sote-uudistuksen käsittelyssä sekä viime vaalikaudella että tälläkin vaalikaudella ovat pyrkineet saamaan tietoa laajasti alan toimijoilta, julkisen sektorin ja yksityisen ja järjestösektorin toimijoilta, ja että tätä tietoa on pyritty mahdollisimman hyvin hyödyntämään omassa valmistelussamme. Itse asiassa uskon, että jos enemmän olisi kuunneltu näitä yksityisen sektorin sote-toimijoita, kun nyt voimassa olevaa sote-uudistusta tehtiin, niin olisi vältetty eräitä virheitä, mitä tässä on tehty, ja olisi sallittu kansalaisille laajempi valinnanvapaus. Mutta kuten puhemies jo huomautti, tämä menee tämän keskustelunaiheen ulkopuolelle. Mutta vastaus, edustaja Holopainen: minua ei tämä häirinnyt lainkaan.

Ensimmäinen varapuhemies Antti Rinne

Edustaja Holopainen, Mari. — Uudelleen totean, että avoimuusrekisterilaki on keskustelussa.

Arvoisa puhemies! Tässä varmasti tulee esiin esimerkiksi kokoomuksen ja vihreiden eroja. Edustaja Zyskowiczia ei häiritse se, että kun täällä kokoomus sorvasi sote-uudistusta, jopa teidän omat kansanedustajat ja toimijat tämän talon ulkopuolella, siis kokoomuslaiset, olivat äärimmäisen huolissaan siitä, kuinka suoraan oli otettu ohjeita vastaan yksityisiltä toimijoilta siitä huolimatta, että täällä vahvan tutkijoiden, asiantuntijoiden näkemyksen kuitenkin pitäisi myös painaa. Ja kyllä minä ajattelen, että se viime kauden esimerkki oli loistava siitä, mihin olisi tarvittu tätä avoimuusrekisterilakia. Me oltaisiin tarvittu tietoa siitä, kuinka usein kokoomuslaiset tapasivat ketäkin tai mitä muut puolueet tapasivat kaiken tämän päätöksenteon valmistelun ulkopuolella. Itse asiassa se on oikein malliesimerkki semmoisesta isosta prosessista, mihin liittyy erittäin suuria taloudellisiakin intressejä, ja siinä olisi tarvittu tätä nykyistä lainsäädäntöä, joka nyt onneksi tämän Sanna Marinin hallituksen ansiosta astuu voimaan. Toki kiitän myös koko parlamentaarista työryhmää, jossa sitten saimme tämän lain myös etenemään yksituumaisesti. Nyt sitten jatkossa tiedämme paremmin, keitä kaikkia päätöksenteossa kuullaan myös näiden virallisten prosessien ulkopuolella.

Ensimmäinen varapuhemies Antti Rinne

Edustaja Zyskowicz, olkaa hyvä.

Herra puhemies! Tämä on varmasti viimeinen puheenvuoroni tässä debatissa. Kun sanoin, että kuuntelimme ja kuulimme valmistautuessamme soteen tai valmistautuessamme muihin suuriin yhteiskunnallisiin uudistuksiin tai nyt valmistautuessamme hallitusneuvotteluihin, joissa toivomme olevamme mukana, niin kyllä, me kuuntelemme ja kuulemme hyvin erilaisia tahoja kautta koko yhteiskunnan. En tietystikään sanonut, että me olisimme ottaneet ohjeita sote-toimijoilta, [Mari Holopaisen välihuuto] emme sen enempää järjestötoimijoilta, yksityisiltä toimijoilta kuin julkisen sektorin toimijoilta, mutta me pyrimme tosiaan kuuntelemaan kaikkia eri osapuolia, kuuntelemaan laajasti eri asiantuntijoita, ja sen jälkeen me tietysti oman arvomaailmamme pohjalta teemme omat johtopäätöksemme. Minulla on semmoinen kuvitelma, että vihreätkin toimisivat näin. Vai onko joku semmoinen taho, esimerkiksi sotessa yksityinen sote-sektori, jota te ette halua kuunnella, kun sote-uudistuksia tehdään? Näin voisi tietysti päätellä siitä, miten nykyinen sote-uudistus on lähtenyt ”hienosti” liikkeelle. [Mari Holopaisen välihuuto] Kun täällä on jonkun verran lehterilläkin nyt ihmisiä, niin voi kysyä, ovatko todella sote-palvelut tällä hetkellä sitten hyvässä tai edes paremmassa kunnossa. No eivät todellakaan ole, jokainen sen tietää, mutta en syytä siitä sote-uudistusta. Rehellisesti on sanottava, että sote-uudistus on ollut voimassa niin lyhyen aikaa, että ne kiistattomat ongelmat, jotka sillä sektorilla tänä päivänä ovat, johtuvat muun muassa koronasta ja monista muistakin syistä kuin tästä hallinnollisesta uudistuksesta, joka tehtiin.

Mutta, herra puhemies, lopuksi: Kyllä, me pyrimme kuuntelemaan kaikkia mahdollisia asiantuntevia tai jopa asiaan osallisia tahoja, kun valmistaudumme päätökseen. Ja tämä avoimuus sopii meille aivan erinomaisesti, että kun näitä tahoja kuullaan, näiden tapaamisten ja keskustelujen olemassaolo on nähtävissä sitten julkisista rekistereistä.